Deep Space @ Deutschlandfunk Kultur

Das Valle de los Caídos ist als Gedenkstätte für die Gefallenen des Spanischen Bürgerkriegs umstritten: Lange Zeit diente es vor allem dem Selbstbild des Diktators Franco. Das Projekt „Deep Space“ will Besuchern des Ortes auch die dunkle Seite vor Augen führen.

Interview
Eckhard Roelcke
6 August 2020

@ Deutschlandfunk Kultur
Deutschland

Was tun mit Francos Gedenkort? Das Hybrid Space Lab aus Berlin hat ein paar Ideen.

Das Valle de los Caídos (“Tal der Gefallenen”) nahe Madrid ist eine große Gedenkstätte, die auf Initiative des spanischen Diktators Francisco Franco errichtet wurde. Sie ist den Gefallenen des Spanischen Bürgerkriegs gewidmet und gehört zu den meistumstrittenen Gedenkstätten der Welt. Denn: Inmitten reizvoller und genau durchkomponierter Landschaft gelegen, steht sie für die Glorifizierung der politisch dunklen Vergangenheit Spaniens.

Das Areal beherbergte auch die Baracken Tausender republikanischer Kriegsgefangener. Doch solche Informationen und Erklärungen bekämen die Touristen normalerweise nicht, sagt die Architektin Elizabeth Sikiaridi. Im  Rahmen des interdisziplinären Projekts „Deep Space“ will die Britin mit anderen Forscherinnen und Forschern in dem Berliner Think Tank und Design Lab Hybrid Space Lab das Franco-Monument mit digitalen Mitteln transformieren – zunächst, ohne es äußerlich zu verändern, sondern als Augmented Reality. Es ist ein langfristig angelegtes Forschungsprojekt, das sich Erinnerungsräumen, Erinnerungspolitik und umstrittenen Gedenkstätten im digitalen Zeitalter zuwendet.

Andere Einsichten gewinnen

Dies könne unter anderem etwa so aussehen, dass Besucherinnen und Besucher sich den Ort über ein Tablet anschauten und so einen Eindruck davon bekämen, wie der Ort direkt nach dem Spanischen Bürgerkrieg ausgesehen habe, erläutert Sikiaridi. Das Ziel sei es, andere Einsichten zu gewinnen, wenn man sich durch das Gelände bewege.

Und: „Wir dachten uns: Plötzlich versteht man den Ort viel besser, wenn man den Scheinwerfer auch auf die republikanischen Gefangenen und republikanischen Gefallenen wirft, deren sterbliche Überreste aus Massengräbern aus dem ganzen Land ins Valle de los Caidos gebracht wurden, ohne dass die Verwandten davon Kenntnis hatten oder ihr Einverständnis gegeben hatten“, sagt Sikiaridi.

Interview

Eckhard Roelcke:

Franco war ein Diktator, der mit totalitären Mitteln eine mörderische Politik betrieben hat, zehntausende wurden gefoltert, eingesperrt, ermordet. Müttern wurden ihre Neugeborenen gestohlen, es ist unvorstellbar. Das alles nicht selten unter den Augen der allmächtigen Katholischen Kirche. Spanien hat seine faschistische Vergangenheit nicht wirklich aufgearbeitet. Viele Menschenrechtsverletzungen sind bis heute nicht aufgeklärt. Franco regierte bis zu seinem Tod im November 1975.

Immer wieder werden Stimmen laut, die Franco loben, weil er Spanien angeblich vor dem Kommunismus gerettet habe. Altfaschisten pilgerten sogar zu seinem monumentalen Grab im „Tal der Gefallenen“, ein Wallfahrtsort.

Im vergangenen Oktober wurden die Gebeine Francos umgebettet, ein Thema das zu zahlreiche Schlagzeilen im Inn- und Ausland gesorgt hat. Wir haben hier im „Fazit“ auch ausführlich darüber berichtet. Jetzt wollen wir über diese leere Franco-Grabstätte sprechen. Den selbstverständlich stellt sich die Frage, wie dieser Ort künftig von der Spanischen Geschichte erzählen soll, was der Besucher/die Besucherin dort erfährt.

Das interdisziplinär arbeitende Hybrid Space Lab Berlin hat zu diesem Thema geforscht und einen Workshop in Madrid veranstaltet. Welche Möglichkeiten dieser Ort jetzt bietet, das möchte ich nun mit Elizabeth Sikiaridi besprechen, Professorin für Entwerfen beim Studiengang Landschaftsarchitektur der Universität Duisburg-Essen und der Technischen Hochschule Ostwestfallen-Lippe und Mitglied im Hybrid Space Lab Berlin. Guten Abend!

Elizabeth Sikiaridi:

Guten Abend!

Eckhard Roelcke:

Bevor wir uns über die künftige Gestaltung besprechen, zunächst ganz kurz zum Status Quo. Beschreiben Sie doch, wie diese Gedenkstätte aussieht, wie die Besucherinnen/die Besucher diesen Ort erleben.

Elizabeth Sikiaridi:

Das ist eine touristische Destination. Das bedeutet, Touristen kommen mit dem Bus dahin, das ist gar nicht so weit von Madrid. Auf dem Wege sieht man dieses Kreuz, es ist ein Riesenkreuz, das über 150 Meter hoch und über 30 Kilometer weit entfernt zu sehen ist. Und dann kommt man an, man fährt durch eine durchkomponierte Landschaft, alles ist sehr präzis gestaltet, durchkomponiert, aber für das Automobil, das ist ganz interessant, über Brücken, dann versteckt sich der Ort, dann sieht man den wieder und auf einmal kommt man auf eine Esplanade, der Ausblick öffnet sich und dahinter unter dem Kreuz gibt‘s eine Riesenkirche, die ist über 260 Meter lang mit einer sehr großen Kuppel in der Mitte.

Wenn der Tourist sehr präzise schauen würde, würde er sehen, an den Mosaiken ist auch ein Panzer abgebildet. Ich glaube, das ist die einzige Kirche mit einem Panzer in Mosaik. Aber der Tourist erfährt gar nichts. Also auf der offiziellen Webseite gibt‘s kaum Informationen zu diesem Ort außer seine Monumentalität, seine Größe. Reiseführer sagen wenig, vor Ort wird auch wenig eigentlich erklärt.

Hinter der Esplanade gibt es diesen Berg. Aus dem Berg ist diese ganz große Basilika rausgeschnitten worden. Und auf der anderen Seite des Berges gibt’s ein Kloster, ein Benediktinerkloster. Die Benediktinermönche verwalten noch die Anlage. In dem Kloster gibt es auch ein Knabenchor mit Internat. Und es gibt jeden Tag um elf Uhr die Messe – bis zur Umbettung Francos an seinem Grab und ihm zu Ehren.

Eckhard Roelcke:

Sie haben jetzt schon zwei Stichworte genannt, die ich glaube ganz wichtig sind, Frau Sikiaridi. Man sollte eigentlich präzise schauen und man sollte mehr erfahren über diesen Ort. Da stellt sich natürlich die Frage, wie kommt so ein Projekt nach Berlin? Warum beschäftigen Sie sich in Berlin mit diesem Franco-Gedenkort?

Elizabeth Sikiaridi:

Wir sind gefragt worden, ein künstlerisches Projekt in Madrid zu machen und wir haben uns diese Aufgabe gestellt. Wir haben Erfahrung mit Umdeutung, Transformation, Aneignung von kontroversen Kulturstätten. Also, in Berlin haben wir uns mit dem Humboldt Forum beschäftigt, „Humboldt Dschungel“ und „Humboldt Vulkan“ sind Projekte – wobei ich sollte jetzt sehr vorsichtig sein, diese in einem Zusammenhang mit Valle zu erwähnen, da Valle hat ganz andere Dimensionen, nicht nur in der Größe, sondern auch in der Konfliktsituation, da muss man sehr vorsichtig sein.

Und wir sind dafür nach Madrid gefahren und wir haben mit den spanischen Verantwortlichen gesprochen. Die haben uns gesagt: Kommt, wir brauchen Euch, wir kommen selber nicht weiter, wir stecken in einer Sackgasse. Und es ist eigentlich ganz gut einen Blick von außen zu haben, das hat sich auch erwiesen in mehren Situationen, zum Beispiel, in der jüngeren europäischen Geschichte, wo Außenstehende geholfen haben, schwieriges geschichtliches Erbe zu verarbeiten, zum Beispiel, Antisemitismus in Polen, Vichy-Regime oder auch die koloniale Vergangenheit der Niederlande. Es gibt einige solche Beispiele.

Eckhard Roelcke:

Es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten: Ein solches Ensemble könnte man abreisen, man könnte es irgendwie überbauen oder irgendwie ergänzen. Gab es grundsätzliche Vorgaben oder Überlegungen dazu?

Elizabeth Sikiaridi:

Bei uns stand ein Abriss absolut nicht zur Debatte. Wir denken, dass es wichtig ist, solche Zeugnisse auch von totalitären Regimes zu erhalten, weil es am Endeffekt ein steingemeißeltes Zeugnis von Nationalkatholizismus ist. Das ist wichtig, auch für die künftige Generationen.

Für uns war es eigentlich wichtig, wie kann man diesen Ort transformieren, wie kann man diesen Prozess begleiten. Und dazu eignen sich kreative Mittel, künstlerische Mittel aber auch digitale Mittel. Und vor allem, diese „digitale Strategie“ ist sehr gut in Spanien aufgenommen worden.

Eckhard Roelcke:

Können Sie das kurz erklären, diese „digitale Strategie“, das muss irgendwie auch sinnlich erfahrbar werden.

Elizabeth Sikiaridi:

Sinnlich erfahrbar, ist das, was wir zurzeit vorbereiten, nämlich eine Augmented Reality Applikation zu entwickeln. Augmented Reality ist im Prinzip so eine Art von mediales Informationslayer über die Wirklichkeit. Das kann man mithilfe eines Tablets oder eines Smartphones erfahren. Man schaut auf Valle de los Caídos und auf einmal sieht man die Gräber, die eigentlich sonst für die Besucher überhaupt nicht zu sehen sind weil sie sind hinter, hinter der Basilika versteckt und es gibt überhaupt keine Insignien dazu. Der Besucher erfährt gar nichts.

Oder, wenn man sich im Gelände bewegt, sieht man die archäologischen Reste der Baracken der Kriegsgefangene, die da mit ihren Familien gewohnt haben, während sie über zwei Jahrzehnte fast diesen Ort aus dem Granitstein geschlagen haben.

Eckhard Roelcke:

20.000 Zwangsarbeiter mussten dieses monumentale Gelände bebauen. Da machen Sie sich so auf der Suche nach Spuren, kann ich das so verstehen?

Elizabeth Sikiaridi:

Völlig richtig, und zwar Spuren der Anderen – nicht von Franco und vom Falangisten Primo de Rivera. Weil die ganze Diskussion als wir das gemacht haben, das war 2018, hat sich um die Umbettung Francos eigentlich gedreht.

Wir haben gedacht, diesen Ort versteht man auf einmal ganz anders, wenn man den Scheinwerfer auf die Gefallenen richtet, auf die republikanischen Gefallenen, deren sterblichen Überreste aus Massengräber aus dem ganzen Land nach Valle de los Caídos herbeigeschart haben ohne dass die Verwandten davon Kenntnis hatten oder Zugeständnis gegeben haben und auf die Kriegsgefangenen. Auf einmal sieht man diesen Ort ganz anders, wenn man ihn in seiner Geschichte, in seinem Kontext einbettet.

Eckhard Roelcke:

Ich vermute, dass es geht nicht nur darum, dass man mit dem Tablet jetzt irgendwie durch dieses Gelände läuft und da, wie auch immer, Erfahrungen sammelt, sondern Sie wollen irgendwie intervenieren, vermute ich mal.

Elizabeth Sikiaridi:

Interventionen an so einem Ort bedürfen sehr langwieriger und langer Prozesse. Wir haben gedacht, wie kann man die Transformation dieses Ortes eigentlich unterstützen und die Vorschläge die kamen aus dem Workshop, neben der „digitalen Strategie“ waren, andere Sichten drauf zu ermöglichen, wenn man sich durch das Gelände beweg. Oder auch seine Umwandlung – weil es gab auch eine große Diskussion und Vorschläge es zum Forschungszentrum umzuwandeln oder zu Globalen Friedenzentrum – und zwar mithilfe künstlerischer Aktionen. Also, im Prinzip mit diesem, sagen wir, Bespielen des Monuments diesen Prozess zu unterstützen und zu begleiten – weil das sind Prozesse.

Eckhard Roelcke:

Das war Hybrid Space Lab in Berlin arbeitet an der Transformation der Franco-Gedenkstätte im Tal der Gefallenen nah Madrid. Elizabeth Sikiaridi war das, Mitbegründerin des Hybrid Space Lab. Frau Sikiaridi, danke schön!

Interview