Prof. Dr. Elphi Nelissen und Prof. Frans Vogelaar erkunden die Möglichkeiten der digitalen Technologie fĂŒr die Zukunft der Stadt.
Doppel Interview
Prof. Dr. Elphi Nelissen and Prof. Frans Vogelaar
Juni 2018
@ BPD Magazine
Die Niederlande
Wird das Leben in einem Viertel durch digitale Anwendungen wirklich schöner und besser? BPD Magazine sprach mit Elphi Nelissen, Professorin fĂŒr Building Sustainability an der Technischen UniversitĂ€t Eindhoven, und mit Frans Vogelaar, Professor fĂŒr Hybrid Space an der Kölner Kunsthochschule fĂŒr Medien. Sie besprechen miteinander die Möglichkeiten der neuen Technik fĂŒr die Zukunft der Stadt.
Als Joseph Ratzinger im April 2005 zum Papst Benedikt XVI. gewĂ€hlt wurde, jubelte die begeisterte Menge auf dem Petersplatz in Rom â so wie bis dahin ĂŒblich. Acht Jahre spĂ€ter, als sein Nachfolger in sein Amt eingefĂŒhrt wurde, war der Platz eine einzige brodelnde Masse von in die Höhe gestreckten Handys.
Das zeigt, was mit neuen Techniken geschieht: Oft fĂŒhren sie erst ein schlummerndes Dasein, bevor sie zur vollen Entfaltung kommen. Danach dauert es noch eine Weile, bis wir begreifen, wie sehr sie die Welt verĂ€ndern. Das war bei der Erfindung des Buchdrucks so, bei der Dampfmaschine, dem Internet und dem Handy, und so wird es auch mit selbstfahrenden Autos und der Blockchain gehen.
Es ist vielleicht eines der schwierigsten Dinge: den tatsĂ€chlichen Nutzen einer technischen Neuerung einzuschĂ€tzen. Welche Konsequenzen hat das selbstfahrende Auto fĂŒr unsere Stadtplanung? FĂŒhrt das Internet wirklich zu âintelligenten StĂ€dtenâ mit deutlich besserer LebensqualitĂ€t? Das ist noch nicht abzusehen, denn wir stecken noch mittendrin.
Die Unvorhersehbarkeit der Zukunft ist jedoch keine Rechtfertigung, sich einer Antwort zu entziehen. Wir formulieren diese in der niederlĂ€ndischen Stadt, die nach Ansicht vieler ein Hotspot technischer Innovationen ist: Eindhoven. Die Stadt beheimatet erfolgreiche Unternehmen wie Philips und den Chipmaschinenhersteller ASML, wird heute aber auch fĂŒr ihre vorrangige Rolle bei revolutionĂ€rem Design, innovativer Forschung und ExistenzgrĂŒndungen gerĂŒhmt. Hier ergriff Prof. Ir. Elphi Nelissen, Dekanin der Technischen UniversitĂ€t, 2016 die Initiative zur Errichtung eines intelligenten Stadtviertels innerhalb von fĂŒnf Jahren. Ein Viertel, in dem die Digitaltechnik der Verbesserung der Lebensdauer und der LebensqualitĂ€t dient, indem neue Bauverfahren, neue Formen der Energiegewinnung und -speicherung, neue Verkehrskonzepte und ein anderer Ansatz bezĂŒglich Sicherheit und Gesundheit angewandt werden. Dieses neue Viertel, der Brainport Smart District, wird im Nachbarort Helmond entstehen. Dort werden 85 Hektar fĂŒr etwa 1.500 Wohnungen, GeschĂ€fte und BĂŒros in einem sehr innovativen Setting reserviert.
Wir fragen den niederlĂ€ndischen Planer und Architekten Professor Frans Vogelaar nach seiner Meinung. Vogelaar wohnt seit 25 Jahren in Deutschland und erregt mit seinen eigenwilligen und ausgefallenen EntwĂŒrfen Aufsehen. Ein Beispiel ist die geplante BegrĂŒnung des vielbesprochenen Stadtschlosses von Berlin, dem Wohnort Vogelaars. Vogelaars Spezialgebiet ist die gestalterische Forschung zu hybriden RĂ€umen, also Orten, an denen die reale Welt in Interaktion mit der Welt des Internets, der Bilder und der Kommunikation tritt.
Technologie fĂŒr ein besseres Leben in der Stadt
Frans Vogelaar: Nein, wir können schon jetzt einiges erkennen. Hier liegt beispielsweise mein Handy. Ich weiĂ auf jeden Fall, dass dieses GerĂ€t nur ein Zwischenschritt sein wird. Die Technik entwickelt sich sehr rasch. Der technische Fortschritt verlĂ€uft immer in Zyklen, in einem immer höheren Tempo. Es wurde viel ĂŒber Virtual Reality geredet, wobei man sich als Nutzer in einer virtuellen, digitalen Welt bewegt, sowie ĂŒber Augmented Reality, bei der die reale Umgebung mit digitalen Informationen vermischt wird. Das sind vielversprechende Entwicklungen, die immer besser einsetzbar werden. FĂŒr mich steht fest, dass die digitale Welt die Stadt immer mehr und immer schneller verĂ€ndern wird. Das Wichtigste ist, dass man eine Vision entwickelt, wie man mit dieser zunehmenden Geschwindigkeit umgeht. Wer das versĂ€umt, ist verloren.â
Elphi Nelissen: âEine Formulierung wie âdie Folgen der Digitalisierungâ ist mir eigentlich zu passiv. Als ob die Digitalisierung uns ĂŒberkommt. Es geht im Gegenteil darum, selbst die ZĂŒgel in die Hand zu nehmen und die Entwicklungen aktiv zu steuern, ausgehend von der Devise: Was gibt es doch fĂŒr groĂartige Dinge, mit denen wir unser Leben besser und schöner machen können? Eine VerĂ€nderung ist auch erst dann fruchtbar, wenn wir diese VerĂ€nderung aktiv annehmen. So war es mit dem Handy und so wird es bei jeder neuen technischen Entwicklung sein.â
Elphi Nelissen: âDas wird sich natĂŒrlich noch zeigen mĂŒssen. Wir wollen dort ein âliving Labâ errichten, in dem wir das gesamte vorhandene Wissen der Technischen UniversitĂ€t Eindhoven und anderer Partner anwenden, um Lehren daraus zu ziehen. In diesem Brainport Smart District werden selbstfahrende Autos fahren. Es wird Möglichkeiten zur lokalen Energieerzeugung und fĂŒr neuartige GebĂ€ude geben, die dem Bedarf an GemeinschaftsrĂ€umen gerecht werden. Aber wir werden auch versuchen, eine gesunde Umgebung zu kreieren, indem wir die Bewohner einladen, sich mehr zu bewegen, und das auch messen. Das wirkt Einsamkeit entgegen, fördert die Gesundheit, erleichtert das Leben und fĂŒhrt vielleicht sogar zu einer inklusiveren Gesellschaft, in der jeder Einzelne seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt verbessert.â
Elphi Nelissen: âNein, es geht gerade um den Menschen, nicht um die Technik. Wir drĂŒcken als Ingenieure niemandem etwas auf. Wir gehen nur auf die BedĂŒrfnisse der Menschen ein, die diese selbst oft nicht konkret benennen können. Wir zeigen Möglichkeiten auf. Sie können es mit dem iPad vergleichen: Der wurde eingefĂŒhrt, ohne dass jemand es ausdrĂŒcklich verlangt hat. Es kommt darauf an, dass die Technik immer im Dienste der LebensqualitĂ€t steht. Wir wollen diese LebensqualitĂ€t verbessern und auf lĂ€ngere Sicht â wenn das Experiment gelingt â wollen wir das dazu entwickelte Instrumentarium vielleicht sogar exportieren. Denn wir können nicht einfach so weitermachen. Wenn die StĂ€dte in den aufstrebenden LĂ€ndern im Rest der Welt genauso gestaltet werden, wie wir das in den letzten hundert Jahren getan haben, ohne RĂŒcksichtnahme auf die Umwelt, enden wir auf diesem Planeten in einer Sackgasse.â
Elphi Nelissen: Ein Beispiel wĂ€re eine einfache App, mit der die Nutzer innerhalb eines Stadtteils GebrauchsgegenstĂ€nde tauschen oder untereinander verleihen können. Durch eine solche App lernt man auch gleich die Menschen in der eigenen Nachbarschaft besser kennen. Viele der Optionen sollen dabei ĂŒbrigens von den Bewohnern selbst vorgeschlagen werden. Sie werden natĂŒrlich auch intensiv in die Planung dieser Gebietsentwicklung einbezogen. Ein Teil der Bewohner stammt aus Brandevoort, einem benachbarten Viertel, das viele engagierte Leute zĂ€hlt. Und schon vor dem ersten Spatenstich werden zweifellos wieder neue Techniken auftauchen, die wir auch anwenden werden.â
Frans Vogelaar: âIch finde das ungemein interessant. Vor allem die Kombination aus realer und digitaler Welt spricht mich an. Wenn die Bewohner einander durch digitale Anwendungen besser kennenlernen, wird sich das auch positiv auf das gegenseitige Vertrauen und den Zusammenhalt im Viertel auswirken.
Frans Vogelaar: âDas ist richtig, dessen muss man sich bewusst sein. Aber gleichzeitig muss man sich weiterentwickeln und darf man nicht passiv bleiben. Experimentieren ist dazu das beste Rezept. Ăbrigens ist Experimentierfreude â kann ich inzwischen durchaus behaupten â eine typisch niederlĂ€ndische Eigenschaft. Ein Living Lab wie das in Helmond wird integral angegangen. Verschiedenste Disziplinen arbeiten dann zusammen: der Staat, die Wirtschaft, die Wissenschaft und last but not least die Bewohner. Das ist charakteristisch fĂŒr die Niederlande, wir sind eine wenig hierarchische Gesellschaft. In Deutschland mit seinen viel hierarchischeren Strukturen wĂŒrde man das erst lang und grĂŒndlich untersuchen und dann vielleicht das beste Stadtviertel aller Zeiten entwickeln, mit der besten digitalen Technik. Aber so viel Zeit haben wir wie gesagt nicht, dafĂŒr verlaufen die Entwicklungen zu rasant.â
MobilitĂ€t und Stadtplanung werden sich durch Digitalisierung und Robotisierung verĂ€ndern. Autos werden autonom, elektrisch, teilbar. Die abgeleiteten Auswirkungen dieser Ănderungen werden jedoch noch gröĂer sein. Verschiebungszentren. Die StraĂen Ă€ndern sich. StĂ€dte werden grĂŒner.
Frans Vogelaar: âIch bin mir sicher, dass selbstfahrende Autos und E-MobilitĂ€t groĂe VerĂ€nderungen mit sich bringen werden. Das fĂ€ngt schon mit dem Stadtbild an. Der Charakter der Verkehrsadern in den StĂ€dten Ă€ndert sich. Sie werden weniger schmutzig und laut, so dass die GebĂ€ude anders zu ihnen orientiert werden können, vor allem bei Neubauten, aber auch in bestehenden Vierteln. In einer shrinking Car City können ParkplĂ€tze aufgehoben werden, und Garagen werden auch ĂŒberflĂŒssig. Die StraĂen werden gesĂŒnder, sicherer, lebendiger, grĂŒner. Ich denke, dass selbstfahrende Autos in spĂ€testens 25 Jahren die Norm sind. Das ist eine interessante Entwicklung, wenn man an die parallel dazu verlaufende Ăberalterung in Deutschland und den Niederlanden denkt.â
Elphi Nelissen: âIn dem neuen Stadtviertel wollen wir möglichst schnell mit dem Einsatz elektrischer Fahrzeuge experimentieren. Das Auto ist dann kein persönlicher Besitz mehr. Das ist in der Tat praktisch, wenn man Ă€lter wird: Man braucht dann nicht mehr unbedingt ein eigenes Auto, und auf Dauer braucht man auch nicht mehr selbst zu fahren. Es steht immer passender Transport zur VerfĂŒgung. Das ist etwas völlig Anderes als die klassischen öffentlichen Verkehrsmittel, die sich ĂŒbrigens auch stark verĂ€ndern werden.â
Frans Vogelaar: âIch gehe davon aus, dass die Digitalisierung und Robotisierung groĂen Einfluss auf die MobilitĂ€t haben werden. Autos werden autonom, elektrisch und teilbar. Die sekundĂ€ren Effekte dieser VerĂ€nderungen werden noch gröĂer sein. Durch geĂ€nderte Verkehrsströme Ă€ndern sich auch die Fahrtrouten und die InnenstĂ€dte sowie die Hierarchien im Umland. Das kann sich unter anderem auf die Immobilienpreise auswirken.â
Elphi Nelissen: âWir vertreten dabei einen klaren Standpunkt: Die Daten gehören den Bewohnern. Sie werden wissen, welche Daten sie teilen können â oder besser gesagt mĂŒssen â, damit das System funktioniert. Um Energie geliefert zu bekommen, muss man beispielsweise bestimmte Daten wie den Energieverbrauch und den Energiebedarf freigeben. DarĂŒber hinaus können die Bewohner andere Daten freiwillig bereitstellen, um damit einen besseren Service, finanzielle Vorteile oder eine Art Sammelpunkte zu bekommen. Wer seiner alten Nachbarin hilft, bekommt vielleicht Mietnachlass oder Marken fĂŒr eine kostenlose Auto- oder Fahrradnutzung.â
Elphi Nelissen: âNein, keine Sorge, aber einen Vorteil eben auch nicht. Vergessen Sie nicht: es geht um ein Labor, eine Versuchseinrichtung. Wir werden sehen, wie viele Bewohner ihre Daten zur VerfĂŒgung stellen wollen: Sind es zehn Prozent oder neunzig? Aber wie dem auch sei, die Unterschiede sind graduell. Wir geben schon jetzt durch unsere Handys unzĂ€hlige Daten preis. Unser Telekomanbieter weiĂ, wo wir sind. Google stĂŒtzt sich bei seinen Staumeldungen und Verkehrsinformationen auf Daten aus unseren Smartphones.â
Frans Vogelaar: âIn Deutschland wĂ€re das aufgrund des historischen Hintergrunds, der deutschen Geschichte, ein sehr heikler Punkt. Die deutsche Kultur ist diesbezĂŒglich deutlich anders. Das sieht man auch unter Jugendlichen und Studenten: Sie sind politisch viel kritischer als niederlĂ€ndische Studenten. Das spricht in meinen Augen fĂŒr Deutschland, fĂŒr das deutsche Bildungssystem. Aber die Welt steht nicht still, man muss sich immer wieder Fragen stellen. Was bedeutet Datenschutz in einer digitalen Welt? Die Vorstellung von der PrivatsphĂ€re geht auf England im 16. Jahrhundert zurĂŒck. Dort wurden durch die Erfindung des Hausflurs Privatbereiche geschaffen. Es war der erste private Raum. âPrivatsphĂ€re ist ein kultureller Begriff, es ist ein Luxus, den wir uns zu eigen gemacht haben. Aber ein solches Konzept hat nicht ewig Bestand. Es wird von etwas Neuem abgelöst werden, beispielsweise von einem familiĂ€ren Privatbereich mit der klassischen PrivatsphĂ€re und dem öffentlichen Raum, in dem man bestimmte Daten ganz bewusst teilt und zugleich Besitzer der eigenen Daten bleibt.â
Elphi Nelissen: âDie Daten werden nicht einfach so an Unternehmen weitergegeben. Wir ĂŒbertragen sie erst auf eine Plattform und dann stellen wir sie â natĂŒrlich verschlĂŒsselt und anonymisiert â Unternehmen zur VerfĂŒgung, die anhand der Daten neue Erkenntnisse gewinnen.â
PrivatsphÀre ist ein kultureller Begriff, ein Luxus, den Wir uns zu eigen gemacht haben.
Elphi Nelissen: âNehmen wir zum Beispiel selbstfahrende Autos. Wenn sie sich durchsetzen stellt sich die Frage, wie viele Autos dann noch nötig sind. Können wir die FlĂ€chen in einem Stadtviertel vielleicht anders verteilen? Dann wirkt sich die Digitalisierung unmittelbar auf die Stadtplanung aus. So wollen wir viel lernen und die gewonnenen Erkenntnisse allen zugĂ€nglich machen. Ein anderes Beispiel: Funktionieren die neuartigen GebĂ€ude mit ihren GemeinschaftsrĂ€umen wirklich? Nehmen wir an, dass neun von zehn Konzepten gut aufgenommen werden, dann können wir trotzdem noch von dem zehnten lernen, das nicht funktioniert. So könnten wir die Stadt anders und besser analysieren.â
Elphi Nelissen: âEs ist ein sehr diverses Berufsfeld mit sehr unterschiedlichen Haltungen und Standpunkten in Bezug auf Innovationen. Wie bei den meisten Innovationen mĂŒssen wir mit den innovativsten Vorreitern beginnen, wonach der Rest zweifellos folgen wird oder folgen mĂŒssen wird.â
Frans Vogelaar: âIch bin mir noch nicht so sicher, dass sie dafĂŒr offen sind. Aber diese Initiative wird, denke ich, gut zeigen, was machbar ist und was nicht. Ich weiĂ, dass die Niederlande mit derartigen Experimenten fĂŒhrend sind. Das Land ist diesbezĂŒglich wirklich eines der modernsten der Welt. Und die Niederlande können so etwas gut in die Ăffentlichkeit bringen. Deutschland ist gewiss nicht im RĂŒckstand, entwickelt und arbeitet aber grĂŒndlicher â und dadurch langsamer. Angesichts der fortwĂ€hrenden digitalen Revolution, die wir erleben, könnte die Kombination Deutschland-Niederlande Ă€uĂerst interessant und vielversprechend sein. Die Niederlande als das Land von Leichtigkeit, Innovation und Kommunikation und Deutschland als das Land von SoliditĂ€t und OrganisationsstĂ€rke.â
Elphi Nelissen
âDer City Deal Circulaire Stad, eine multilaterale Vereinbarung, mit der der niederlĂ€ndische Staat das Programm zur Förderung der Kreislaufwirtschaft umsetzt. StĂ€dte, Ministerien, die EuropĂ€ische Kommission, Institute und die Wirtschaft arbeiten gemeinsam an mehr Wachstum, LebensqualitĂ€t und Innovation in dem niederlĂ€ndischen und europĂ€ischen StĂ€dtenetzwerk.â
Frans Vogelaar
âDie BĂŒcher von Yuval Noah Harari, Historiker, Philosoph, Futurologe und Transhumanist, und dann insbesondere Home Deus, das von den Folgen einer kĂŒnftigen technologischen Revolution handelt, sowie Eine kurze Geschichte der Menschheit von der Steinzeit bis heute.
Elphi Nelissen
ist Dekanin der FakultĂ€t Bauingenieurwesen und Professorin fĂŒr Building Sustainability an der Technischen UniversitĂ€t Eindhoven (TU/e). 1983 schloss sie ihr Bauphysikstudium an der TU/e ab. 1991 grĂŒndete sie das IngenieurbĂŒro Nelissen, das auf Bauphysik, Akustik, Nachhaltigkeit und Installationstechnik spezialisiert ist. Nelissen, die 2010 den Titel weibliche KMU-Unternehmerin des Jahres gewann, leitet derzeit das vom niederlĂ€ndischen Staat eingerichtete Strukturwandelteam zur Förderung der Kreislaufwirtschaft im Baugewerbe und ist Mitglied der Taskforce Bauagenda. Bei der TU/e initiierte sie das Programm Smart Cities, mit dem die Theorie in die Praxis umgesetzt werden soll.
Frans Vogelaar
ist seit 1998 Professor fĂŒr Hybrider Raum an der Kölner Kunsthochschule fĂŒr Medien, wo Technik, Wissenschaft und Kunst miteinander verbunden werden. Er ist GrĂŒnder des Hybrid Space Lab, eines Forschungs- und DesignbĂŒros, das sich mit den Anforderungen auseinandersetzt, die die digitale Welt an die Gestalter des realen Raumes stellt. Vogelaar studierte Industriedesign an der Design Academy Eindhoven sowie Architektur an der Architectural Association School of Architecture (AA) in London. Er arbeitete bei Studio Alchymia (Allessandro Mendini) in Mailand sowie fĂŒr das Office for Metropolitan Architecture (OMA) in Rotterdam
related PROJECTS
related NEWS